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Normas "Baneadores", ¿a favor o en contra?

¿A favor o en contra?

7 Participantes

  • A favor.
    57% (4 votos)
  • No me molesta.
    14% (1 votos)
  • En contra.
    29% (2 votos)
KarurosuKarurosu

# Fecha de alta: 25/02/2012

# Edad: 29 años

20 212 2 0
¡Hi!
En PS ya abrí un tema para discutir sobre las llamadas "Tier" y demás temas relacionados con el juego competitivo.

Quiero empezar diciendo mi opinión, la cual es: todo lo metido en el juego es válido (evasión, lo llamado "hax" o suerte...). Por la evasión han creado ataques que no fallan aún aumentando la evasión, por lo que es contrarrestable. Hax... He leído que ahora ya no está tan baneado (otra cosa que no entiendo) lo hax, cosa que me parece bien. La suerte entra dentro de la mecánica de combate y que páginas como Smogon me digan que no puedo usar una garra rápida en un pokémon lento me parece un poco tonto. Hay gente que prefiere confiar en ataques precisos, otros no, ¿por qué no se hace lo mismo con los ataques y los que tengan menos precisión se los banea por ser hax? Igual que pokémon como Blaziken que habían sido olvidados se les banea por ser demasiado "tocho" con Impulso. ¿Ninjask no es peligroso con eso, teniendo acceso a danza espada y relevo? El tema del relevo no está baneado, ¿por qué si Blaziken o cosas como el combo Llovizna y Nado rápido? Son cosas que, aun cuando me lo explican , no las entiendo.

Y ahora más concretamente, hablemos de páginas como Smogon. ¿Por qué tienen que decirnos lo que podemos usar y lo que no? Realmente estas cosas me decepcionan y hacen que no quiera jugar competitivamente. realmente espero que algún día valga todo.

En mi opinión, lo único baneable son los pokémon legendarios. ¿Por qué? Porque es demasiada ventaja nada más empezar a usar uno. Sus estadísitcas al comienzo del combate ya son altas. Si encima lo combinamos con cosas como relevo y subida de estadísticas se hace imposible jugar realmente.

Aquí dejo estos parrafitos para que pensemos y debatamos.
Un saludo
#2113575 27/08/2013 15:46
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LyraLyra

# Fecha de alta: 08/05/2013

# Edad: 32 años

# Ubicación: Zaragoza

# Web: Visitar web

138 283 422 10
Los hax items ya no están baneados, excepto aquellos que violan la Evasion Clause. Esto se debe a que es elección de cada cual si quiere dejar el combate en manos de una hax con baja probabilidad, o asegurarlo con un objeto que le haga un servicio mucho mayor. En cuanto a la Evasion Clause, yo estoy completamente de acuerdo con ella. ¿Que hay movimientos que nunca fallan? Sí, pero ¿cuál es su distribución? Realmente hay muy pocos Pokémon que puedan aprender ataques cuya precisión es infalible, además su potencia también es muy baja, por lo que tampoco matarás al Pokémon que abuse de evasión de un golpe. Si te subes la evasión a tope y tu rival falla todos sus movimientos ¿dónde está la estrategia? Solo ganas porque tienes suerte, y se supone que Smogon y otras páginas competitivas intentan hacer de este un juego de estrategia.

En cuanto a los ataques de OHKO, es lógico que estén baneados. Tienen poca precisión sí, pero veamos un ejemplo. Tu tienes un Charizard y yo saco un Suicune. En tu equipo tú tienes también un Blilssey, que neutraliza completamente a mi Suicune. Así que cambiarás. Y como cambiarás, yo me la juego, tiro Frío Polar, acierto y mato a tu Blissey. Ahora ya no tienes nada que hacer contra mi Suicune. Ah y si no cambias no pasa nada, puesto que mataré igualmente a tu Charizard. ¿Consideras eso justo? Porque yo creo que es como jugar a la lotería, te la juegas a perder al counter de un Pokémon así porque sí.

Más cosas, lo de seguir a Smogon es algo que todas las comunidades hacen porque Smogon es la página de referencia mundial, o al menos occidental. Ahí están los jugadores con más nivel, no hay más que ir a su server de Pokémon Showdown y enfrentarse a ellos. Yo no siempre estoy de acuerdo con sus decisiones, por ejemplo Landorus-I me parece perfectamente válido para OU, y también muchas otras de sus recientes decisiones, pero según el sistema que sigue ahora Smogon para votar los bans, si demuestras tener un nivel alto alcanzando una puntuación destacable en Showdown, puedes votar. Por lo tanto se sobreentiende que votan los jugadores activos más potentes en cada momento. Y que ellos conocen lo suficiente el metagame para saber si algo es abusivo o no.

Llovizna + Nado Rápido es muy abusivo. Es prácticamente imposible de parar un equipo así formado, y más ahora que hay Team Preview. ¿Llevas otro clima? Ok, no pasa nada, mis Pokémon pueden ir debilitando a tu invocador, puede que derrotes a uno o dos, pero al final yo ganaré la Lluvia y ninguno de tus Pokémon podrá hacer frente a los Pokémon con Nado Rápido que me quedan. ¿Counters de los Pokémon de Agua? Sí, pero a no ser que lleves un equipo de puros counters de lluvia (en cuyo caso serás terriblemente débil ante cualquier otro tipo de equipo que te salga), no llevarás más que uno o dos, y estaremos en las mismas: podré debilitarlos con alguno de mis Pokémon mientras guardo a otros en reserva para que terminen el trabajo. Básicamente el problema es que existen demasiados Pokémon con nado rápido, y que sus ventajas son superiores a los que ofrece cualquier clima, con lo cual es tremendamente difícil, por no decir imposible, contrarrestarlos.

Blaziken es más o menos lo mismo. Solamente tienes que sacarlo contra un Pokémon que tenga que huir de él, cosa no muy difícil. En el cambio de tu rival tiras Danza Espada y tu Velocidad aumenta un nivel. Si tienes Protección, puedes usarlo ahora, y tu Velocidad y tu Ataque se pondrán en +2. Es decir, en dos turnos te conviertes en una máquina de matar. ¿Por qué no es lo mismo que Ninjask? Ninjask es débil a Trampa Rocas. Sus defensas son de papel. Cualquier ataque con prioridad puede derrotarlo. Y él mismo es prácticamente incapaz de hacer daño, por lo que tiene que perder un turno en hacer Relevo a otro Pokémon que pueda aprovechar sus ventajas, lo que da oportunidad a su rival de predecir ese cambio y actuar en consecuencia.

En cuanto a los legendarios, estás muy equivocado. Los hay que son abusivos, por supuesto, y justamente esos son los que están prohibidos. Pero otros Pokémon legendarios tienen unos stats normales o incluso mediocres, y pueden funcionar perfectamente en un equipo normal. Por ejemplo, Hydreigon, Dragonite, Metagross y Tyranitar tienen unos stat base iguales que los de Jirachi, Celebi o Latios, aunque repartidos de diferente forma. Hay Pokémon como por ejemplo Octillery con Moody que son mucho más peligrosos que un legendario como Cobalion. No hay que banear a un Pokémon por ser legendario, sino por lo que es capaz de hacer en batalla.

En cuanto a jugar o no competitivo... estoy segura de que mucha más gente opina lo mismo que tú, por lo que podrías jugar con otras personas con las mismas ideas, organizar vuestros torneos y demás. Pero el juego estándar, el que juegan la mayor parte de las personas, se rige por estas normas, y si tanta gente está de acuerdo ¿no será porque tienen el suficiente nivel y experiencia como para decidir?

Espero que te haya quedado claro mi punto de vista.
#2113557 27/08/2013 16:48
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SeiryuuSeiryuu

# Fecha de alta: 25/08/2013

# Edad: 24 años

# Ubicación: シロガネやま

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Bueno pues antes de comentar me he leído los comentarios anteriores y vamos, concuerdo al cien por cien con Lyra, lo de los legendarios que sean baneados sin excepción es una tontería, vease los Regis por ejemplo que no se ven nada en OU al menos y no veo en muchos casos donde este esa ventaja que dices, son Pokémon al igual que otros con sus respectivos stats y movepool que es lo que hace que sean o no efectivos ya que hay tochos como Terrakion por su buen STAB y tal, pero lo mismo ese puede darte ventaja como cualquier otro normal bien usado contra un rival con un mal match up ¿no? A lo que quiero llegar con eso es que es posible frenarlos bien como cualquier otro y no se merecen el baneo y ojo, hablo de los que no son Uber, luego pueden haber discrepancias sobre Landorus-I pero bueno.

Sobre los hax items el comentario de arriba lo aclara bien, solo están baneados los que violan la Evasion Clause, aunque antes en 4th Gen también me gustaba que se baneara el uso de Quick Claw y todo objeto que depende de suerte, para no tener que jugársela así como así con un Pokémon lentísimo que acabe adelantando a tu RK o algo así aunque no tiene ya importancia en está gen.

En cuanto al tema Blaziken, está baneado de OU no solo por Speed Boost, sino por su SD y HJK que prácticamente pasa a través de cualquier wall con su cobertura... Y como no es posible hacerle RK con el boost en Speed pues...
#2113549 27/08/2013 17:04
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StrikerStriker

# Fecha de alta: 16/07/2013

# Edad: 30 años

# Ubicación: Cádiz

3 55 30 0
Lo del tema de banear todos los legendarios no puedo estar de acuerdo.
Hay legendarios que evidentemente ,por Stats base,habilidades,movimientos o por sus caracteristicas ,son demasiado poderosos y desequilibrantes para el juego competitivo normal.
Los ubers clasicos como Mewtwo,Groudon,Kyogre y compañia, los mas tochacos estan bien donde estan.

Luego tienes legendarios "menos poderosos" pero igualmente, en OU eran demasiado desequilibrantes y acabaron siendo baneados, aqui tienes por ejemplo a Genesect,Tornadus-T y recientemente Landorus-I entre otros. No son tan tochos como los mencionados anteriormente, pero cuando un pokemon sobresale de los demás y causa estragos y desequilibrios en el metagame OU, se procede a revisarlo y posteriormente, una votacion decide si es baneado o no.

Y por ultimo,tienes legendarios, que por circunstancias del metagame, por estadisticas, habilidades normales,y demas, no son para nada "abusivos" y por tanto, seria una soberana ridiculez banearlos.
Hay algunos incluso en NU como regigigas y phione. Otros estan en OU y son muy buenos pokemon, como Jirachi,Latios/Latias y Celebi, entre otros, pero pese a ser legendarios, si no son ubers es porque actualmente no marcan la diferencia como para decidir una gran mayoria de partidas, y en el momento que lo hagan, lo revisarian, de eso no cabe duda.

Por otro lado, el caso de pokemons normales baneados como Blaziken y Excadrill lo veo normal, a Blaziken con impulso, despues de una danza espada, te podia exterminar perfectamente a tu equipo o dejartelo seriamente tocado, demasiado desequilibrante como para estar "entre los mortales",ademas pocas cosas podian garantizar pararlo,muy pocas,Jellicent y poco mas.
Y Excadrill con Sand Rush era practicamente un enemigo publico nº 1, tenerlo o no tenerlo se notaba demasiado
#2113500 27/08/2013 17:55
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-Muff--Muff-

# Fecha de alta: 23/08/2013

# Edad: 40 años

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¿Y se puede saber qué más da que un Pokémon sea legendario o no para ser baneado? Es que no tiene sentido, ya puede ser el más legendario de todos, que si no abusa o no es peligroso, no tiene por qué irse con los Ubers: el criterio que se sigue para banear cosas en Smogon es el de intentar conseguir un juego equilibrado y estable, y si legendarios como Heatran, Celebi o Jirachi contribuyen a ello, no hay misterio para echarlos fuera.

Acerca de los "hax items", por supuesto que está bien su ban, en un juego competitivo ha de primar la estrategia y la habilidad del jugador, no la suerte y la probabilidad que éste tenga. Si buscas un juego en el que la fortuna es lo que decide quién gana (y mira que en Pokémon eso pasa mucho), no busques algo competitivo.

Y finalmente, hablando de Smogon, si no te gusta su forma de organizar el juego, no tienes por qué acatar sus normas y leyes, pro si tanta gente está de acuerdo con Smogon, y le hacen caso, ¿será por algo? Posiblemente.

Saludos!
#2113436 27/08/2013 19:05
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KarurosuKarurosu

# Fecha de alta: 25/02/2012

# Edad: 29 años

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Sobre el ban de los legendarios, no digo que todos estén baneados ni que todos deban ser baneados. Solo los que están a la altura de Kyogre, Groudon y esa "estirpe" xD.

Pero todo tiene un counter, todo. Igual que no se puede estar preparado para todo, se peude estar preparado en un momento especifico. Yo he ganado equipos con Blaziken con Impulso, y equipos con Llovizna y pokémon con nado rapido, pero otras no he sido capaz de vencer un equipo de pokémon más normales.

Y eso de normas estándar... veria lo estándar en las normas de los torneos oficiales, no en lo que la gente dice para, en mi opinión, hacerse la vida más fácil. Mucha de la gente que apoya a Smogon es gente que usa fakegts o pokesav para crearse sus equipos, así que veo lógico que si quieren juego facilón también usen estas formas de crearse sus equipos.

Ya he dicho mi punto de vista.
#2113430 27/08/2013 19:14
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RyanorRyanor

# Fecha de alta: 23/08/2013

# Edad: 25 años

# Ubicación: Ourense, Galicia

9 39 12 2
Todo tiene un counter, sí. Lo que pasa es que si en un metagame estándar se permiten cosas que son tan potentes que son muy sencillas de usar y además tiene uno o dos respuestas fiables pues te encuentras que esas van a centralizar totalmente el juego, mientras que todo el mundo que espere jugar en igualdad de condiciones deberá llevar a esas determinada amenazas. Hay muchos factores para considerar a un Pokemon, habilidad, movimiento o estrategia Uber y no es algo que se domine en dos días.

Obviamente puedes llevar un equipo con Shedinja y detener a Kyogre por completo, pero olvidas que Shedinja es facilísimo de debilitar (status o SR) y estarás en desventaja con la mayoría de equipos. Por tanto podemos decir que Kyogre centraliza y hace un metagame bastante malo; por ponerte un ejemplo muy simplista.

Crearte los Pokemon sin crianza no quiere decir que a partir de ahí todo sea fácil. Te invito a hacerlo o a usar un simulador e intentar ganar a esos jugadores de los que hablas. Verás como no es tan sencillo. La crianza es más fácil (simplemente requiere de mucho tiempo) que la estrategia avanzada de los combates Pokemon.
#2113425 27/08/2013 19:21
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KarurosuKarurosu

# Fecha de alta: 25/02/2012

# Edad: 29 años

20 212 2 0
Hablo de Simulador, es ahí donde he vencido esos equipos. En consola he jugado poco. Pero en consola también puede haber pokémon creados, pero eso es otro tema.
Que conste que no pongo en duda vuestros conocimientos competitivos, desde ya pido perdón si me exalto y digo algo relacionado con eso.

En fin, sigamos.
Repito que pokémon es un juego de estrategia, sí, pero al igual que la prevención es parte de la mecánica de pokémon, la suerte también lo es. Y si no gusta esto, no se qué hace la gente jugando a pokémon.
#2113413 27/08/2013 19:40
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RyanorRyanor

# Fecha de alta: 23/08/2013

# Edad: 25 años

# Ubicación: Ourense, Galicia

9 39 12 2
Nadie dice que no lo sea. ¿Acaso se quitan los golpes críticos en los simuladores?

Otra cosa son movimientos que aumentan la suerte hasta el punto de dejar a un lado la estrategia. Puedes tener tanta suerte de acertar 6 movimientos como Frío Polar por ejemplo sin que ninguno de los Pokémon defensivos del oponente pueda hacer nada, o puedes tener tanta suerte de tener un equipo basado en doble equipo y que tu rival no pueda tocarte con movimientos de precisión perfecta, lo que hace el juego un tanto irritante.

Simplemente se prohibe lo más evidente, lo que le resta muchísima calidad a Pokemon como juego competitivo.
#2113412 27/08/2013 19:44
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KarurosuKarurosu

# Fecha de alta: 25/02/2012

# Edad: 29 años

20 212 2 0
Yo no estoy de acuerdo. Eso, igual que ahora en cada equipo debe tenerse un counter para la mayor parte de las estrategias, para la evasión también. Esfera Aural lo aprenden 2 de los pokémon que se usan bastante, Lucario y Togekiss, y tiene bastante potencia ese ataque. Hay otros como onda voltio que no es demoledor, pero no sirve. Vamos, que no le veo problema.

Que una página lo diga no quiere decir que yo no pueda usarlo, pero que juegues con alguien y te llame cosas poco agradables por jugar como te gusta, eso es un problema.
#2113402 27/08/2013 19:57
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RyanorRyanor

# Fecha de alta: 23/08/2013

# Edad: 25 años

# Ubicación: Ourense, Galicia

9 39 12 2
Es que si me dices que hay que llevar movimientos como Esfera Aural o Onda Voltio... ¿No te das cuenta de la tremenda centralización que eso supone? Sin tener en cuenta por ejemplo que Doble Equipo lo aprenden todos, no sé que harías contra Gliscor, Landorus, Golurk, Roserade, Venusaur... Aún suponiendo que llevases ambos movimientos (lo cual sería ejemplo de centralización).

No es "una página". Actualmente es la web que aglutina a los mejores jugadores competitivos de todo el mundo. Nadie te obliga a jugar sus normas pero para muchísimos torneos se les tiene en cuenta no por capricho, si no porque ahí están los que conocen el juego en profundidad. Si alguien te llama cosas desagradables por no jugar con esas normas o no comprenderlas no tiene que ver con Pokemon, es una simple cuestión de falta de educación que no viene al caso.
#2113285 27/08/2013 23:33
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KarurosuKarurosu

# Fecha de alta: 25/02/2012

# Edad: 29 años

20 212 2 0
igual que hay spikers y demás, los que se encargarían de usar movimientos que nunca fallan se les llamaría de otra forma, ya ves tu que problema. No se.
#2112964 28/08/2013 15:58
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LyraLyra

# Fecha de alta: 08/05/2013

# Edad: 32 años

# Ubicación: Zaragoza

# Web: Visitar web

138 283 422 10
Vale, movimientos que nunca fallan:
- Rapidez, Potencia 60
- Finta, Potencia 60
- Tiro Vital, Potencia 70, solamente lo aprenden Machamp, Hariyama, Pinsir, Throh y Mienshao
- Golpe Aéreo, Potencia 60
- Hoja Mágica, Potencia 60
- Puño Sombra, Potencia 60
- Onda Voltio, Potencia 60
- Bomba Imán, Potencia 60
- Esfera Aural, Potencia 90, solamente lo aprenden Mew, que según tus normas estaría baneado por ser legendario; Mienshao cuyo ataque especial es muy mediocre, Togekiss, Lucario, y Legendarios Ubers.
- Nieblaclara, Potencia 50

Nos quedamos con 10 movimientos. Más Doble Equipo y Reducción, que se usaría para subir evasión, el metagame estaría conformado mayoritariamente por 12 movimientos. ¿No te parece que limita un poco?

Más puntos. La potencia de estos ataques es penosa, con la excepción de Esfera Aural y Tiro Vital, cuya distribución es muy escasa como ya he explicado. Es prácticamente imposible dar OHKO con ellos. Además, ninguno de estos movimientos tiene prioridad, ni echa del campo al rival, por lo que si combinamos la estrategia de subir evasión con algún otro cambio de stats, estamos ante una bestia virtualmente imparable.

Los equipos estarían formados por: Machamp y Golurk por su habilidad + un counter para ellos + Pokémon que se suben la evasión, y posiblemente también otros stats. Me parece que sobra decir que la centralización sería absoluta.

Por último, destacaré lo inmensamente divertido (nótese la ironía) que sería un combate que casi seguro acabaría en una guerra de Combate, y que ganaría el que más PP tuviera en sus movimientos, ya que si todo falla, al final siempre se acabará de esa forma.

Espero que con esto te quede un poco más claro.
#2112941 28/08/2013 16:17
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KarurosuKarurosu

# Fecha de alta: 25/02/2012

# Edad: 29 años

20 212 2 0
No estas pensando para nada neutralmente. Tienen menos potencia, pero al menos no fallan. Con objetos que suben la potencia perfectamente pueden llegar a más potencia, sin hablar de la habilidad Experto. Además, no todos tendríamos basada nuestra estrategia en la evasión. Y eso de centralización y ver solo Machamp y Golurk ya no lo estoy viendo yo. ¿Cuántos Politoed, Latios, Togekiss, Garchomp y demás pokémon tan usados se ven? Montones, entre ellos entra también Hydregion. Y sobre lo de combate, eso es luchar hasta el final. Siempre ha habido de eso, quedarte sin ataques. No pasa nada, realmente es otro arma.
¿No usamos ataques como Sorpresa, Persecución, Escaldar? O sin ir a tanta potencia, Canto Helado, incluso Ataque rápido que es neutral por ser del tipo normal. Se podría usar la potencia que tienen algunos pokémon, potenciarlos para que estos ataques infalibles sean tan buenos como otros con más potencia.

A mi, igual que a muchos, preferimos no fallar. De hecho, un Lucario le prefiero especial por esfera Aural antes que A bocajarro, el cual, aunque tenga más potencia, te baja las defensas.
Además, el tema de la evasión sería una forma para dar vida a otros pokémon que a penas se usan.

EDITO: también hay movimientos como Fijar Blanco.
#2112914 28/08/2013 16:48
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LEALEA

# Fecha de alta: 13/08/2007

# Edad: 30 años

# Ubicación: Madrid

# Web: Visitar web

351 949 389 76
#10

Imaginate un Gliscor con Sand Veil de habilidad, Polvo Brillo de objeto y Sustituto de ataque. Y ya ni hablemos si además le pones Doble Equipo. Es muy dificil que le des y si no le das, se mete en Sustituto y a base de Doble Equipo puede seguir boosteandose. Y no hay ningun ataque que no falle nunca que le haga daño efectivo, solo Hoja Magica, Puño Sombra, Rapidez y Finta le harían daño neutro, pero Finta y Puño Sombra son físicos y apenas le harían cosquillas. Y en el caso de Hoja Mágica casi todos los pokes que lo aprendon son tipo planta, que no tienen nada que hacer ante su Acróbata o si Colmillo Hielo.

Si se banea algo no se hace a la ligera en la mayoría de los casos.

No es imposible ganar a un Blaziken con impulso, pero te puede meter en muchos lios y llevarse un par de Pokes seguro. Y sobre equipos con Llovizna + Nadro Rápido, que los hayas vencido en simulador alguna vez no tiene nada que ver. Con todo el respeto, igual a quien ganaste no tenía mucha idea de jugar, pero ese team daselo a un pro que ya te digo yo que no le ganas.

Si no te gustan las reglas estás en tu derecho y puedes jugar tus partidas o incluso tus torneos sin esas reglas. Pero es como si llego yo ahora y digo que me parece tonto que en el baloncesto tengas que botar el balon, que yo voy a jugar sin tener que botar. Las reglas dicen una cosa pero tu puedes hacer lo que quieras mientras no juegues con alguien que siga tales reglas.
Mi Canal de Youtube
Imagen externa
#2112527 29/08/2013 02:10
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KarurosuKarurosu

# Fecha de alta: 25/02/2012

# Edad: 29 años

20 212 2 0
En parte, lo del Gliscor full evasion lo entiendo, realmente hay pocas posibilidades de vencer a eso. Pero un pokemon con buena defensa fisica y un ataque especial decente, es posible incluso que a tope de evasion le des con un rayo hielo, y tambien hay que ser rapido como se es en el metagame actual, usar un pokemon que peuda hacerle todo el daño posible cuanto antes. Lo del Blaziken un pokemon rápido o con algun ataque de prioridad le puede hacer mucho a un Blaziken con Impulso. Un dragonite con acua jet por ejemplo. Asi que no es para tanto.
#2112519 29/08/2013 02:43
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StrikerStriker

# Fecha de alta: 16/07/2013

# Edad: 30 años

# Ubicación: Cádiz

3 55 30 0
#16 Creeme, SI es para tanto. Como te quites de en medio los posibles checks y counters del Blaziken, el Blaziken te borra del mapa, y aunque le pongas un pokemon rapido delante, Blaziken usa protect, se sube la velocidad y te outspedea, con lo cual te puede matar igualmente.
Era muy muy abusivo en su dia en un metagame lleno de bestias pardas que fueron baneadas posteriormente, si lo introduces ahora decidiria un gran porcentaje de partidas
#2112431 29/08/2013 13:20
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KarurosuKarurosu

# Fecha de alta: 25/02/2012

# Edad: 29 años

20 212 2 0
Nah, yo también he usado a Blaziken con Impulso y es como todo, sacándolo en el momento justo, nada más.
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